Kleiner 5er 122x und B/C40 => R5-Front-Mittelmotor-Kratzer => Thema gestartet von: MacTwingo am Januar 09, 2017, 08:47:13 Vormittag
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Moin,
so nun ist es also soweit. Nach immer wieder auftretenden "kleinen" Problemen habe ich mich entschlossen, den Motor meines Coupes komplett zu zerlegen und neu aufzubauen.
Bisher ist der Motor "nur" ausgebaut, ich habe mir aber vorgenommen hier alles detailliert zu beschreiben und zu bebildern...
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Der Wagen scheint mal einen Austauschmotor bekommen zu haben. Die Motornummer ist auf jeden Fall merkwürdig und nicht wie im C-Motor-Buch beschrieben.
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...und die verbaute Wasserpumpe ist vom R4 ???
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In den nächsten Tagen werde ich den Motor weiter zerlegen und sehen wie er insgesamt so aussieht. Ich hoffe, dass außer dem normalen Verschleiß nichts übles zu Tage kommt...
Nichts desto Trotz, möchte ich alles erneuern was sinnvoll ist. Bisher stehen auf meiner Liste:
Ventile, Ventilführungen
Ventilfedern
evtl. Laufbuchsen
Steuerkette und Spanner
usw.
Ich werde die Liste dann sicher noch erweitern...
Für Ratschläge, Meinungen etc. bin ich übrigens jederzeit dankbar. Jetzt werde ich erstmal weiter versuchen ein paar Teile zu organisieren, leider hat sich das bisher schon als eher schwierig herausgestellt :-\ :-[
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Moin,
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Motor doch Öldruck und -verbrauchsprobleme.
Da sind neue Lager und Kolbenringe Pflicht. Buchsen und Kolben vermessen, höchstwahrscheinlich würde ich die aber so oder so rausschmeißen.
Die Schläuche zum Ölkühler könnten in der Nähe des Ölkühlers geknickt sein, dann unbedingt neu.
Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass Ventilführungen nur selten erneuerungsbedürftig sind.
PS: 830S260 ist der Code für den Werkstauschmotor. Hatte ich auch schon mal und steht auch irgendwo...
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Moin,
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Motor doch Öldruck und -verbrauchsprobleme.
Da sind neue Lager und Kolbenringe Pflicht. Buchsen und Kolben vermessen, höchstwahrscheinlich würde ich die aber so oder so rausschmeißen.
Die Schläuche zum Ölkühler könnten in der Nähe des Ölkühlers geknickt sein, dann unbedingt neu.
Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass Ventilführungen nur selten erneuerungsbedürftig sind.
PS: 830S260 ist der Code für den Werkstauschmotor. Hatte ich auch schon mal und steht auch irgendwo...
Moin Michael,
danke für die Info´s. Das mit dem Ölverbrauch und Öldruck stimmt. Wobei ich mir nicht sicher bin ob ein erhöhter Verbrauch schon merklich war, dafür bin ich zu wenig gefahren. Er hat aber definitiv angefangen Öl zu verbrennen. Das war sichtbar :-[
Ich gehe einfach davon aus, nach allem was ich bisher über den Wagen weiß, dass der Motor eine Laufleistung von mindestens 120.000 km auf dem Buckel hat. Bis zum vorletzten Besitzer ist die Kiste auch immer recht gut gepflegt worden. Über das was danach kam, möchte ich lieber nicht sprechen. :-X
Wenn ich Glück habe, bleibt es hoffentlich nur bei "normalen" Verschleiß.
Ich habe nach einiger Teilesuche das Problem, dass die wenigsten bis gar keine Originalteile mehr für den Motor verfügbar sind. Aber das dürfte ja allen hier so gehen.
Und dann geht wieder die "Klopperei" mit dem Gewissen los; Nachbauteile einbauen oder lieber wieder die gebrauchten, originalen wenn offensichtlich in Ordnung...?!
Die Lagerschalen von Glyco sind das Einzige was ich bisher gefunden habe. Ventile gibt es nur noch als Nachbau, da werde ich wohl oder übel einen Satz ordern und hoffen das die Dinger taugen. Kolben und Laufbuchsen werde ich mir nach der Demontage ansehen und ggf. jemanden zu Rate ziehen der Ahnung von der Materie hat...
Das gleiche gilt eigentlich für den Kopf. Da wäre es mir am liebsten das Teil komplett einem Instandsetzer in die Hand zu geben und den einfach machen lassen. Leider kenne ich in Bremen keinen einzigem dem ich das bedenkenlos in die Hand geben würde...
Also falls jemand einen Vorschlag machen kann, immer her damit :)
Die Ölschläuche waren zwar nicht geknickt, haben aber stellenweise schon etwas äußerlichen Abrieb. Die kommen alle neu, sofern ich Hansa-Flex davon überzeugen kann...
Ich denke alles weitere wird sich beim zerlegen ergeben. Ich hoffe mal nur das Beste.
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Super Jan, ich werde das hier gespannt verfolgen!
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Ich habe nach einiger Teilesuche das Problem, dass die wenigsten bis gar keine Originalteile mehr für den Motor verfügbar sind. Aber das dürfte ja allen hier so gehen.
Also mir sind Buchsen von Mahle, Dichtungen von Elring etc. lieber als 30 Jahre alte Originalteile. Außerdem war die Originalqualität von Renault nun ja auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.
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Das sehe ich auch so. Die Qualität, die du z.B. bei Edgar Treiser bekommst ist zumindest gleichauf mit NOS-Teilen, die irgendein Renault-Händler aus dem hintersten verstaubten Regal noch rauszieht.
Warum meinst du denn, dass der Ölverbrauch vom Motor kommt? Konntest du den Lader als Öllieferant schon ausschliessen? Wenn Motor muss ich mich godsey anschliessen: wahrscheinlich der geringste Anteil Ölverbrauch kommt von den Ventilführungen. Ich würde mir die Kolbenringe genau ansehen bzw. ungesehen gegen neue tauschen ::). Gleiches gilt, natürlich, für die Kopfdichtung. Öl im Wasser oder anders herum kann ein Indiz sein, dass die Buchsenfussdichtungen ausgetauscht werden müssen.
Das Laufbild der Buchsen würde ich als Kriterium hernehmen, ob neue Kolben und Buchsen reinkommen oder ich gar die alten Teile wieder verbauen würde (bei gerissenen Buchsen kann das Laufbild natürlich gut sein wie es will).
Überholung Kopf: frag doch den Fabio hier im Forum, der hat schon einige 5er-Motoren gemacht. Was war doch gleich sein Pseudonym?
Stay tuned, LeCar5
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Überholung Kopf: frag doch den Fabio hier im Forum, der hat schon einige 5er-Motoren gemacht. Was war doch gleich sein Pseudonym?
Stay tuned, LeCar5
frank27
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Also mir sind Buchsen von Mahle, Dichtungen von Elring etc. lieber als 30 Jahre alte Originalteile. Außerdem war die Originalqualität von Renault nun ja auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.
Hmm, ich kenne jemanden aus dem Osnabrücker Raum der schwört an bestimmten stellen ausschließlich auf Originaltteile ;D
Egal, ich denke das kann man nicht pauschalieren. Wenn ich die Wahl zwischen originalen Ventilen und Zubehör-Ventilen hätte, würde ich mich definitiv für die originalen entscheiden. Bei Dichtungen etc. wäre das sicher etwas anderes. Leider brauche ich diese Entscheidung an vielen Stellen nicht mehr treffen, da original eh nichts mehr verfügbar ist...
Wie sieht es denn beim Thema Steuerkette, Ritzel und Spanner aus? Und gibt es Alternativen zu den Serienfedern? Kann ich die nach dem Vermessen wieder montieren?
@ Hubsy
Wie schon geschrieben, ein übermäßiger Ölverbrauch war noch nicht messbar, nur sichtbar und deutlich zu riechen. Der Lader ist inzwischen überholt (nach Aussage von Michael war die Carbondichtung verschlissen)... Wasser im Öl oder umgekehrt konnte ich zum Glück bisher nicht feststellen.
Der mangelnde bzw. schlechter werdende Öldruck macht mir da eher Sorgen, das kann nämlich durchaus auch mit einer eingelaufenen Nockenwelle zusammenhängen. Und das wäre bei der von mir geschätzten Laufleistung durchaus möglich. Zum Glück lassen sich ja relativ viele Dinge durch eine Sichtprüfung und/oder vermessen "relativ" gut beurteilen.
Ich will da jetzt auch nicht zu sehr schwarzmalen sondern lieber abwarten wie die Teile wirklich aussehen. Das findet sich...
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So, ich habe mich nochmal mit einigen Leuten beraten und das ein oder andere geklärt. Ein paar Teile sind auch bestellt und im Zulauf...
Wo ich mir aber u.a. unsicher bin, sind die Ventilfedern. Die derzeit verbauten sollen auf jeden Fall gegen neue getauscht werden. Leider sind die originalen natürlich nicht mehr verfügbar. Ich habe jetzt welche bei Mecaparts gefunden, die dem serienmäßigen, doppelten Federpaket sehr nahe kommen. Die Dinger werden aber als "race set+ hard" verkauft. Mehr Info´s gibt es auch bei Edgar Treiser nicht...
Kann ich damit etwas falsch machen? Aufgrund der spatanischen Auswahl an Ersatzteilen habe ich vermutlich kaum mehr Möglichkeiten :-[
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Jo, härtere Ventilfedern sind potentiell gefährlich für die suboptimale Lagerung der Nockenwelle. Lieber gebrauchte originale...
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Lieber gebrauchte originale...
...davon wurde mir eher abgeraten, da man nie weiß was man sich da einbaut. Leider kann man den Dingern ja die Laufleistung nicht ansehen :-[
Ich habe noch welche bei dBilas gefunden, ich werde da am Montag mal anrufen und fragen ob das Ersatz für Originalfedern sind oder eher Tuningzeug.
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...davon wurde mir eher abgeraten, da man nie weiß was man sich da einbaut. Leider kann man den Dingern ja die Laufleistung nicht ansehen :-[
Wenn sie maßlich ok sind, sind sie auch verwendbar.
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Ich habe mal ein wenig weiter gemacht und den Motor komplett zerlegt. Soweit erstmal nichts auffälliges...
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Die Stößel haben allerdings Spuren auf der Nockenseite. Die Nockenwelle sieht aber sehr gut aus...
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Die Pleuellager und Hauptlager sind vermutlich schonmal erneuert worden. Die sehen eigentlich aus wie neu.
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Kolben und Brennräume sehen etwas 'pelzig' aus, was den Rückschluss auf fettes Gemisch oder tatsächlich Öl zulässt. Muss aber nicht wirklich etwas heissen, da es sicherlich auch davon abhängt, wie du die letzten 20 km vor der Revision gefahren bist.
Wie war das Kerzenbild sonst? Schon rehbraun, oder?
Stay tuned :)!
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Spannend wird es jetzt bei der Nockenwelle. Die Seite die direkt im Block gelagert ist, hat auf dreiviertel der Fläche noch sichtbare Bearbeitungsspuren. Ein Viertel ist sehr glatt und damit eingelaufen. Ich werde die Tage jemanden suchen, der das mal vermessen kann und dann sehen wir weiter...
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Wie war das Kerzenbild sonst? Schon rehbraun, oder?
Stay tuned :)!
Jepp, da hast du absolut recht. Das Kerzenbild passte eigentlich immer. Tendenziell ist er eher etwas zu fett als zu mager gelaufen.
Wir haben aber gestern beim zerlegen des Kopfes festgestellt, dass die meisten Ventilführungen recht "viel" Spiel haben. Wobei das natürlich auch nochmal richtige vermessen werden muss. Aber die Einlassventile hatte auch auf der Oberseite recht viele dunkle Ablagerungen.
Die Ventile kommen auf jeden Fall neu und bei Bedarf eben auch die Führungen.
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Moin,
ich bin wieder ein kleines Stück weiter. Die Nockenwelle und das Lager im Block sind vermessen worden. Die Welle hat einen Durchmesser von 37,92mm und das Lager im Block liegt bei 37,96 bis 37,98mm.
Der Kopf ist auch komplett auseinander und zeigt an den Ventilführungen ein deutliches Spiel. Weiterhin ist sehr auffällig, dass jeder Ventilfederteller bearbeitet wurde und alle unterschiedlich dick sind. Die Unterschiede liegen teilweise im Millimeterbereich, was optisch schon sehr krass aussieht aber bisher gehalten hat. :)
Die Verbaute Nockenwelle ist auch nicht die Serienwelle, sondern wohl eher eine Saugerwelle mit etwas mehr Hub und "runderen" Nocken.
Der nächste Schritt wird sein, einen Termin bei einer Firma zu machen die sich um den "kranken" Kopf kümmert. Ich habe mit den den Jungs von NG Motorsports (http://www.ng-motorsports.de/) gesprochen. Bei denen werde ich mal vorstellig werden, bin gespannt...
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Moin,
ich habe am Freitag den Kopf zu NG Motorsports gebracht. Nach einer kurzen Besprechung und einer echt geilen Führung durch deren Werkstatt war sofort klar, hier bin ich gut aufgehoben :) Sorry, wenn das jetzt nach Werbung aussieht, aber die haben mich mit ihren internationalen Referenzen echt überzeugt. Die modifizieren für etliche namhafte Tuner die Köpfe und was die da im Regal liegen hatten (Viper V10, Lotus, Porsche...) das war echt beeindruckend 8)
Nach kurzer Durchsicht durch den Chef war der Auftragsaufwand schnell klar...
Aufgrund der Hohen Laufleistung sind die Ventilführungen konisch eingelaufen und werden erneuert. Weiterhin werden die Ventilsitze bearbeitet, der Kopf minimalst geplant und die Kanäle noch etwas aufgehübscht.
Die von mir angelieferten Ventile (Einlass TRW aus altem Lagerbestand, und Auslass von Treico/Mecaparts) wurden als ok befunden. Wobei die TRW Ventile die "schlechteren" sind, weil die Ventilschäfte sehr rauh sind (werden poliert). Die Treico Ventile wurden von NG Motorsports anhand der Verpackung und des Schliffbildes als Ventile eines sehr bekannten südamerikanischen Herstellers indentifiziert. Die Firma produziert aktuell die meisten Ventile auf dem Weltmarkt...kann also so schlecht nicht sein (wenn ich ehrlich bin fiel mir ein Sein vom Herzen ;D)
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Das Geheimnis der "abgedrehten", unterschiedlich dicken Federteller haben wir auch gelüftet... Vermutlich sind die nie bearbeitet worden, sondern schlichtweg eingelaufen. Die kommen in den Schrott und werden entweder durch gute gebrauchte oder neu angefertigte ersetzt.
Bei den Ventilfedern werden wir es ähnlich machen. Da es nur noch härtere in "neu" gibt, werde ich mir aus mehreren Sätzen gebrauchter die besten zusammen suchen. Das Risiko, dass wieder eine aufgrund des Alters bricht, muss ich dabei wohl leider eingehen... :-[
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Leider sind die Stößelstangen auch fast alle krumm. Da kann ich wohl auch nur auf gebrauchte ausweichen :'(
Dafür sieht die Kurbelwelle noch sehr gut aus, wir konnten bisher keinerlei riefen oder ähnliches feststellen. Die verbauten Lageschalen haben das erste Übermaß. Die werde ich einfach nur im gleichen Maß erneuern. Ich denke mehr macht kaum Sinn...
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Die Ölpumpe habe ich mir auch mal angesehen. Ich denke jetzt ist klar, warum der Öldruck geschwächelt hat :-\
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Jan, ist das mit dem Planen des Kopfes O.K.?
Es gab zur aktuellen Zeit unserer Flitzer vom Createur die Anweisung, dass die Köpfe vom 1223 und 122b nicht geplant werden dürfen!
Ein Bekannter hat seinerzeit einen Prozess aufgrund dieser Anweisung gewonnen!
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Jan, ist das mit dem Planen des Kopfes O.K.?
Es gab zur aktuellen Zeit unserer Flitzer vom Createur die Anweisung, dass die Köpfe vom 1223 und 122b nicht geplant werden dürfen!
Ein Bekannter hat seinerzeit einen Prozess aufgrund dieser Anweisung gewonnen!
Moin Gerd,
du hast Recht. Laut der Angaben im Mot.C Buch ist das planen bei unseren Motoren untersagt.
Ich habe allerdings mit zwei Motorenbauern gesprochen die beide der Meinung waren, dass man das nicht zwingend einhalten muss. Es geht ja nicht darum den Kopf irgendwo im 1/10 Bereich zu planen, sondern lediglich darum eine saubere, plane Dichtfläche zu schaffen. Da sprechen wir aber über ein paar 1/100... Man muss das halt abwägen. Technisch gesehen, wird das der Verdichtung nicht schaden.
Gruß Jan
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Na dann schau'n mer ma!
Du wirst sicherlich berichten!
Wünsche dir auf jeden Fall ein gutes Gelingen!
Gruß Gerd
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Na dann schau'n mer ma!
Du wirst sicherlich berichten!
Wünsche dir auf jeden Fall ein gutes Gelingen!
Gruß Gerd
...ich hoffe ;D
Danke!
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Hi Jan,
deine abgebildeten Ventilfedern stehen aber alle nicht mehr wirklich so richtig gerade.
Nach meiner Info gibt es bei dbilas mindestens zwei verschiedene Sets von Ventilfedern für den Alpine Turbo. Auf deren Seite habe ich zwar nichts gefunden, aber frag da trotzdem mal nach, da werden doch wohl auch Serienfedern dabei sein.
Viele Grüße, Oli
Nachtrag: http://www.hhk-international.com/shop/index.php?showCat=DBILAS_2349
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Hi Jan,
deine abgebildeten Ventilfedern stehen aber alle nicht mehr wirklich so richtig gerade.
Nach meiner Info gibt es bei dbilas mindestens zwei verschiedene Sets von Ventilfedern für den Alpine Turbo. Auf deren Seite habe ich zwar nichts gefunden, aber frag da trotzdem mal nach, da werden doch wohl auch Serienfedern dabei sein.
Viele Grüße, Oli
Nachtrag: http://www.hhk-international.com/shop/index.php?showCat=DBILAS_2349
Moin Oli,
das stimmt den Federn sieht man die vermutlich hohe Laufleistung genauso an wie den Federtellern und den Ventilführungen.
Bei dbilas habe ich schon angerufen. Die Dame am Telefon war schon fast empört, dass ich nach Serienfedern gefragt habe :-[ Die haben selbstverständlich nur härtere "Tuningfedern" im Angebot... Aber warum die zwei Sätze mit unterschiedlichen Einbaulängen im Angebot haben und was das "härter" bedeutet konnte Sie mir natürlich nicht sagen...Vielleicht hilft es da nochmal eine Mail zu schreiben.
In etwa das gleiche habe ich bei Edgar Treiser zu den Mecaparts Federn zu hören bekommen. Wenn die Dinger nicht vergleichsweise teuer wären, hätte ich schon einen Satz zum testen bestellt und die einfach mal mit den Serienfedern verglichen.
Einfach härtere Federn einbauen will ich eigentlich nicht. Wenn die schriftliche Kontaktaufnahme mit dbilas nichts bringt, werde ich die aus meinem Ersatzmotor ausbauen und mir noch einen weiteren Satz gebrauchter Federn organisieren. Aus der Auswahl werde ich mir dann die maßlich besten Federn heraussuchen und die dann auf der Federwaage testen lassen. Wenn die die Daten nach Vorgabe im Mot.C erfüllen, sollten die doch dann eigentlich noch taugen oder?!
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Moin,
nachdem nun einige Zeit ins Land gegangen ist, gibt es einiges Neues. Nach kompletter Durchsicht und Prüfung steht fest, die Entscheidung den Motor komplett zu zerlegen war richtig. Die vermutlich hohe Laufleistung die sich schon am Zustand des Kopfes erahnen ließ, zeigte sich auch deutlich bei den Kolben und Laufbuchsen.
Die Überprüfung der Ringnut an den Kolben hat meine Fühlerlehre an die Grenzen gebracht... Das Spiel liegt bei mindestens 3/10, was natürlich viel zu viel ist!
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Unterm Strich ist nun aus der geplanten, einfachen Revision des Motors ein kompletter Neuaufbau geworden :-[
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Wenn man schon mal soweit ist würde ich immer alles machen. Das Material ist überschaubar und wenn dann gleich wieder ein Problem aufkommt ist der Ärger gross und die Arbeit doppelt. Laufbuchsen dichtesten auch gleich neu ein?
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Wenn man schon mal soweit ist würde ich immer alles machen. Das Material ist überschaubar und wenn dann gleich wieder ein Problem aufkommt ist der Ärger gross und die Arbeit doppelt. Laufbuchsen dichtesten auch gleich neu ein?
...das sagt sich so einfach ;D Du kannst ja mal versuchen die Teile alle zusammen zu bekommen. Bei Renault findest Du so gut wie nichts mehr. Die Organisation von Ersatzteilen (in vernünftiger Qualität) ist die größte Hürde. Die Neumontage wird vermutlich deutlich einfacher.
Zum Thema Laufbuchsen habe ich mich für neue aus dem Hause Mahle entschieden, die werden natürlich auch neu gedichtet.
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...das sagt sich so einfach ;D Du kannst ja mal versuchen die Teile alle zusammen zu bekommen. Bei Renault findest Du so gut wie nichts mehr. Die Organisation von Ersatzteilen (in vernünftiger Qualität) ist die größte Hürde. Die Neumontage wird vermutlich deutlich einfacher.
Zum Thema Laufbuchsen habe ich mich für neue aus dem Hause Mahle entschieden, die werden natürlich auch neu gedichtet.
Moin,
ich glaube noch immer, dass Originalteile nicht unbedingt besser sind, als heute übliche Ware. Wenn Ringnuten am Kolben innerhalb von 100 tkm um 3/10tel ausleiern, kann man sogar eher von unterirdischer Qualität reden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man das noch schlechter hin bekommt.
Das nächste Argument: Selbst wenn der neu aufgebaute Motor nur 50tkm halten würde, wird die Lebenszeit des Ottonormalusers nicht ausreichen, um die zu fahren. (Joe005: Nein, DU bist nicht normal! >:D )
Ich hab mal einen Vortrag von Lothar Späth auf einem Immobilienmeeting gehört, der hat es ganz gut auf den Punkt gebracht:
Amerikaner bauen Häuser, die 20 Jahre halten. Dann wohnen sie 20 Jahre drin, das Haus fällt um, alle sind glücklich. Deutsche hingegen bauen für 100 Jahre, was ja sehr nachhaltig sein könnte. Das Problem ist nur, dass sie nach 10 Jahren schon wieder bessere Fenster, ne Vollwärmedämmung und eine neue Heizungsanlage einbauen.
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...das sagt sich so einfach ;D Du kannst ja mal versuchen die Teile alle zusammen zu bekommen. Bei Renault findest Du so gut wie nichts mehr. Die Organisation von Ersatzteilen (in vernünftiger Qualität) ist die größte Hürde. Die Neumontage wird vermutlich deutlich einfacher.
Zum Thema Laufbuchsen habe ich mich für neue aus dem Hause Mahle entschieden, die werden natürlich auch neu gedichtet.
von Mahle gibts doch noch so ziemlich alles? Auf der Suche nach diversen Teilen für meinen bin ich über überaschend viele Teile gestossen? Bei meinem Safrane Biturbo sieht das ganz anders aus und der ist 12 Jahre Jünger. da gibts nichtmal mehr blinker vorne...