Workshop Fahrwerk vermessen

[R5T2]

Verstellung in Richtung Vor- oder Nachspur?

Gegenfrage: Beim Aus- oder Einfedern

Die Franzosen wollten/konnten das irgendwie nicht Niet und Nagelfest formulieren.
Im MR221 steht ganz klar in Richtung Erhöhung der Vorspur, ob das aber beim Ein- oder Ausfedern gemeint ist steht nirgends.

Da der R5Turbo positiven Lenkrollradius hat und damit beim Bremsen die Räder in Richtung Nachspur drehen wollen vertrete ich die Meinung dass beim Einfedern(Bremsen) die Vorspur vergrössert werden sollte.  Aber keinesfalls Übertreiben, sonst wird es bei Bodenwellen etwas ungemütlich.

@ Ragnolli
Du solltest Dich bei der Arbeit nicht nur mit neumodischem Zeugs befassen sondern dich auch etwas um etwas ältere Fahrzeugtechnik kümmern

[Ragnolli]

Gegenfrage: Beim Aus- oder Einfedern

Die Franzosen wollten/konnten das irgendwie nicht Niet und Nagelfest formulieren.
Im MR221 steht ganz klar in Richtung Erhöhung der Vorspur, ob das aber beim Ein- oder Ausfedern gemeint ist steht nirgends.

Da der R5Turbo positiven Lenkrollradius hat und damit beim Bremsen die Räder in Richtung Nachspur drehen wollen vertrete ich die Meinung dass beim Einfedern(Bremsen) die Vorspur vergrössert werden sollte.  Aber keinesfalls Übertreiben, sonst wird es bei Bodenwellen etwas ungemütlich.

@ Ragnolli
Du solltest Dich bei der Arbeit nicht nur mit neumodischem Zeugs befassen sondern dich auch etwas um etwas ältere Fahrzeugtechnik kümmern

Und genau deswegen, was jetzt folgt, hatte ich mich bisher rausgehalten.... das ist nämlich nicht so einfach.  Aber gut - Du hast es so gewollt  !

Bei heutigen Fahrwerken verstehe ich wenigstens ansatzweise, warum sich wie die Spur bei bestimmten Fahrzuständen verhalten SOLL! Beim Dicken kenne ich davon NIX!

z.B. möchte man bei heutigen Vorderachsen das kurvenäußere Rad eher in NACHSPUR gehen lassen - sorgt für ein stabiles, untersteuerndes Verhalten, hingegen VORSPUR des kurvenäußeren Rades eine Selbstverstärkung bewirkt und sich somit eher übersteuernd verhält (Einlenken=>Einfedern=>dadurch mehr Vorspur=>dadurch mehr Einfedern.... usw...).

Das mit dem positiven Lenkrollhalbmesser ist natürlich auch richtig.... kann man aber auch durch die Anordnung der Lenkung wieder ein Stück kompensieren. Aber alles reine Spekulation....

Und nochwas: einmal gibt es das kinematische Verhalten, wozu das Lenken und das Ein- und Ausfedern gehört, und dann noch das manchmal durchaus entscheidendere elastische Verhalten der Radaufhängung, z. B. durch wirkende Seitenkräfte/Bremskräfte auf den Reifen. Wenn man sich die Abstützweite der unteren Lenker (auch an der Hinterachse) im Vergleich zu heutigen Querlenkern anguckt, ist das ganz schon "lummelig".....  Dann ist noch der sog. "pneumatische Nachlauf" entscheidend wie die Kraft vom Reifen auf die Radaufhängung übertragen wird (wie verhält sich ein TRX im Vergleich zu modernen Pneus, Rennreifen, etc......).

Je nach Lenkungsanordnung kann es sowohl in Ein- als auch im Ausfederrichtung in Vor- oder in Nachspur gehen, oder eben einmal in die eine und andere Richtung verstellen.
Lenkungshöhe ist nur EIN Parameter! Dann gibts noch Spurstangenlänge, dazu im Vergleich die Querlenkerlänge, Neigung der Spurstangen nach vorn/hinten, wieviel Einfederweg lasse ich zu => Spurweitenänderung bei kurzen Lenkern, usw......

Und zu allem Überfluß weiß man auch sehrwohl heutzutage, daß die Hinterachse für Präzision und Dynamik beim Kurvenverhalten die wichtigere der beiden Achsen ist, obwohl vorn gelenkt wird  - sie ist niemals steif genug - also funktioniert die Betrachtung nur dann, wenn Du Vorder- und Hinterachse immer in der Gesamtheit anschaust. Und das bei einem Bruchteil der Karrosserie-Steigkeit von heutigen Karren.....
Man spricht ca. von einer Verdopplung der Torsionssteifigkeit der Karosserie von Modellreihe zu Modellreihe.......
- 122
- BC40
- Clio I
- Clio II
- .....

Und, und, und, und,......

Deswegen  , wenn Du das Fass wirklich aufmachst, und echte, sinnvolle Ergebnisse/Verbesserungen (die Frage ist dann auch noch: was hältst Du denn überhaupt für GUT oder sogar BESSER?) erzielen willst, im Vergleich zu dem was Renault vorgegeben hat....., brauchst Du ne Menge Zeit aber vor allem Daten! Oder ganz viele Sätze Reifen, Verstellmöglichkeiten, die Nordschleife für 1 Woche und ne klare Vorstellung, wie das Auto denn fahren soll! Oder Du machst alles BOCKHART, nimmst Uniball, dann kannst Du zumindest einige Dinge ausschließen.

Wenn man was machen wollte, würde ich erstmal fragen, WAS denn überhaupt verbesserungswürdig ist und dann nach Ursachen suchen.

shit.... der Spielfilm ist schon halb um..... (zum Glück!)

[R5T2]

das ist nämlich nicht so einfach.

Das ist mir schon klar dass der ganze Klimbim noch viel komplizierter ist, trotzdem sollte jedem Turbo Fahrer klar sein dass vernünftige Fahrwerkseinstellungen notwendig sind.
Es sollte auch jedem R5 Fahrer einleuchten dass an einem 30 Jahre alten Fahrzeug hin und wieder die Einstellungen überprüft werden sollen.
Da geht es nicht um den letzten 1/10 mm oder 0.01° sondern dass das Auto einigermassen gerade steht und die Räder nicht in alle Himmelsrichtungen schauen.

Ob 0.5° oder 1.5° Sturz muss jeder für sich entscheiden, Links und Rechts sollen aber möglichst genau gleich eingestellt werden.

und echte, sinnvolle Ergebnisse/Verbesserungen ... erzielen willst, im Vergleich zu dem was Renault vorgegeben hat.

Was für Ragnotti gereicht hat ist für mich mehr als gut genug, daher bewege ich mich im Bereich der Einstellempfehlungen von Renault Sport. Das beginnt bei der Einstellung der Höhe . . . .

hingegen VORSPUR des kurvenäußeren Rades eine Selbstverstärkung bewirkt und sich somit eher übersteuernd verhält (Einlenken=>Einfedern=>dadurch mehr Vorspur=>dadurch mehr Einfedern.... usw...).

Genau das will ich. Wenn ich am Lenkrad drehe soll das Auto gefälligst auch eine Kurve fahren und nicht ein Teil der Lenkbewegung von sich aus wieder wegnehmen

off Topic

Man spricht ca. von einer Verdopplung der Torsionssteifigkeit der Karosserie von Modellreihe zu Modellreihe.......
- 122
- BC40
- Clio I
- Clio II

Da hilft die Verbesserung der Torsionssteifigkeit auch nicht viel weiter wenn Butterweiche Tragrahmen und Unmengen an riesigen Gummiklötzen verbaut werden
Dazu könnten wir noch eine neue Rubrik im Forum eröffnen > Renault mit Mittelmotor ohne Turbo

[Ragnolli]

Das ist mir schon klar dass der ganze Klimbim noch viel komplizierter ist, trotzdem sollte jedem Turbo Fahrer klar sein dass vernünftige Fahrwerkseinstellungen notwendig sind.
Es sollte auch jedem R5 Fahrer einleuchten dass an einem 30 Jahre alten Fahrzeug hin und wieder die Einstellungen überprüft werden sollen.
Da geht es nicht um den letzten 1/10 mm oder 0.01° sondern dass das Auto einigermassen gerade steht und die Räder nicht in alle Himmelsrichtungen schauen.

unterschreib ich so.

Ob 0.5° oder 1.5° Sturz muss jeder für sich entscheiden, Links und Rechts sollen aber möglichst genau gleich eingestellt werden.

Jup.

Was für Ragnotti gereicht hat ist für mich mehr als gut genug, daher bewege ich mich im Bereich der Einstellempfehlungen von Renault Sport. Das beginnt bei der Einstellung der Höhe . . . .
Genau das will ich. Wenn ich am Lenkrad drehe soll das Auto gefälligst auch eine Kurve fahren und nicht ein Teil der Lenkbewegung von sich aus wieder wegnehmen

Dann eben Vorspur bei Einfederung. Aber wenn Du damit spielst, variiere dabei auch mal die Spur der Hinterachse.

off Topic
Da hilft die Verbesserung der Torsionssteifigkeit auch nicht viel weiter wenn Butterweiche Tragrahmen und Unmengen an riesigen Gummiklötzen verbaut werden

Naja, die Gummilager zumindest kann ich ziemlich genau so "einstellen" in verschiedene Belastungsrichtungen, wie ich es brauch. Bischen mehr Vorspur hier, etwas mehr Nachspur da, usw... und das bei super Komfort.

Dazu könnten wir noch eine neue Rubrik im Forum eröffnen > Renault mit Mittelmotor ohne Turbo

Phase I Clio V6? Ich hab immer nur gehört, daß er sehr diffizil zu fahren sein soll.

Ich hab diesen Winter ja mal die Stabianbindungen vorn und hinten "optimiert" (steifer angebunden mit weniger Gummi), hab steifere QL hinten, neue Paulstras (vermutlich eher weicher als 30 Jahre alte), werd daß Auto mal auswiegen, wieder die "Eisenschweine" mit Toyo T1 fahren und werd dann noch mal mit der Spur an der Hinterachse spielen - das solls dann gewesen sein. Mal sehen, was dadurch erreicht wird.... wobei ich doch gar nicht mehr wirklich weiß, wie er letzte Saison gefahren ist 

[R5T2]

Phase I Clio V6? Ich hab immer nur gehört, daß er sehr diffizil zu fahren sein soll.

Ich habe an der Vorderachse etwas mehr Sturz, von Nachspur auf Vorspur eingestellt und die Dämpfer zugedreht.
Wer das Fahrverhalten mit dieser Einstellung als diffizil bezeichnet darf NIE mit einem R5Turbo fahren

[Ragnolli]

Ich habe an der Vorderachse etwas mehr Sturz, von Nachspur auf Vorspur eingestellt und die Dämpfer zugedreht.

am Clio, oder Turbo?

[r8220]

Dazu könnten wir noch eine neue Rubrik im Forum eröffnen > Renault mit Mittelmotor ohne Turbo

Wegen 2 Ungläubigen mach ich doch keine neue Rubrik auf. 

[godsey]

Ich lese interessiert mit, obwohl ich größtenteils nur Bahnhof verstehe. Eine Sache muß ich allerdings hinterfragen: In der vorangegangenen Diskussion ist bei mir dein Eindruck entstanden, man könne sich "aussuchen" ob sich die Spur beim Bremsen (nicken) in Richtung Vor- oder Nachspur verstellt. Nach meinem Verständnis kann man daran durch Einstellung aber nichts ändern, es ist so wie es ist und vom Konstrukteur vorgesehen. Denkfehler?
Ich habe übrigens vor, die Spur an dwZ2 an der Vorderachse um 50mm zu verbreitern. Allerdings möglichst unter Beibehaltung der Drehstäbe und der original Härte.  Mir gehts eigentlich nur drum die Kotflügel etwas besser zu füllen und zugunsten eines besseren Fahrverhaltens gleichzeitig noch Felgen mit größerer ET montieren zu können. Könnten da Alpine Turbo Drehstäbe hinkommen? (19,5mm)

[le dragon]

Könnten da Alpine Turbo Drehstäbe hinkommen? (19,5mm)

Ja.

Habe ich bei mir so drin. Fahre dazu die einstellbaren Spax-Stoßdämpfer (z.Zt. auf mittlere Härte eingestellt). Allerdings habe ich den Wagen vorne und hinten ca. 40 mm tiefer. Fahrverhalten ist ganz okay. Neigt aber zum Untersteuern, obwohl hinten ein dicker Stabi mit Unibal-Befestigung drin ist.

Gruß, Robin

[Ragnolli]

Theoretisch kannst Du beides mit der Veränderung der Position des Lenkgetriebes realisieren, ja. Vor allem ist aber die Höhe des Fahrzeugs dafür ausschlaggebend. Mal dir mal auf Seite G3 im M.R. die Spurstange mit ein! 
Geht die Spurstange beim Nicken in Richtung Waagerechte ist es Nachspur, hat sie die Waagerechte schon überschritten und neigt sich weiter nach oben, ergibt sich Vorspur. Auch das stimmt nur bedingt, kommt nämlich auch auf die Längen der Lenker an.
Deine Spurvergrößerung bewirkt auf jeden Fall den Wunsch mehr in Nachspur zu gehen beim Bremsen. Könnte, wie Martin richtig schreibt, auf welligem Untrgrund oder einseitig nasser Fahrbahn ziemlich unangenehm sein. Sicherlich nicht so, wie Dutschi es mal beschrieben hatte     
Ich nehme an, Maxi hat auch längere Lenker, zur Beibehaltung des Lenkrollhalbmessers? Evtl. Auch andere Spurstangen oder ne andere Zahnstange?
Man, fuck! Ich hab Urlaub...... 

@Robin: Untersteuern wird auch so bleiben, solange Du die Walzen hinten beibehältst.